وارث: مشروح گفت و گو باشکاه خبرنگاران با حیدر توکل مداح اهل بیت (ع) را بخوانید؛
در مورد طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» بیشتر توضیح بدهید. طرحی که در آستانه محرم امسال اجرا میشود.
«سیره ستایشگران راستین اهل بیت»؛ این طرح شاید در سال‌های اخیر به اجرا در نیامده، اما این همیشه سیره مداحان و علما بوده که به ایتام و بی‌بضاعت‌ها کمک کنند. کلمه «راستین» هم اگر در عنوان این طرح جای گرفته، به این دلیل است که خیلی‌ها الان در لباس روحانیت و مادحین هستند که هیچ سنخیتی با این دو صنف محترم ندارند و چه بسا ضربه‌هایی هم زدند. خواستیم با این طرح هجمه‌هایی را که به این دو قشر وارد میشود، کم کنیم و بگوییم که هنوز در میان اینها هستند افرادی که از موالی‌هایشان پیروی می‌کنند و دستگیری می‌کنند از فقرا و ضعفا. این طرح را راه انداختیم و در همان هفته اول، 300 نفر از فعالان عرصه مداحی و روحانیت از آن استقبال کردند.
*اجرای این طرح به چه شکل است؟
کلیت این طرح به این شکل است که هر مداح و سخنرانی که علاقه‌مند است، تعهد می‌دهد در 13 شب ابتدایی ماه محرم، یک ساعت بیشتر از آنچه که خودش در نظر دارد در یکی از هیئت ها مداحی یا سخنرانی کند. به این شکل که هیئت‌ها اعلام نیاز می کنند برای مداح و سخنران، ما مداح و سخنران را می‌فرستیم برای آنها. ما در فراخوان خود اعلام کردیم که «تأمین اقلامی از جهیزیه برای قشر بی‌بضاعت از هیئت شما، تأمین مداح و سخنران شما از ما». در واقع مداح و سخنران ما صله نمی‌گیرد. آن هیئت صله مورد نظر را برای تهیه جهیزیه و اقلام مورد نیاز صرف می کند.
*با اجرای طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» چه هدفی را دنبال می‌کنید؟
امروز روز عمل است. بهترین محل برای امتحان پس دادن همین هیئات هستند. من به دوستان گفتم که اگر مدعی هستید برای رضای خدا کار می‌کنید، بیایید و از ضعفا دستگیری کنید. از طرفی با اجرای این طرح میخواهیم هجمه سنگینی که روی هیئتی‌ها، مذهبی‌ها و ... هست را کم کنیم. در آستانه محرم همه یاد ایتام می‌افتند؛ گله و شکایت که چرا این همه خرج هیئات میشود این پول ها را برای ایتام خرج کنید. در حالی که بیش از همه وقت تو همین ماه محرم ایتام پلو گیرشان می‌آید. ضمن اینکه بودجه هیئات هم همه از جیب مردم است و دولتی نیست.
اصلا فلسفه وجودی هیئت هم همین است؛ همین دستگیری‌ها.
بله؛ بنده خودم به شخصه هیئتی را قبول دارم که در آن گرهی از مشکلات مردم باز شود. جوانان باید بدانند که با حضور در فلان هیئت می‌توانند مشکلات را بگویند و دستی از آنها دستگیری می‌کند. این درست نیست هیئت را فقط برای خودمان پل بهشت کنیم؛ مانور تجمل که داریم، مانور تدین هم داشته باشیم! اینکه فقط با حضور در این هیئات به دیگران نشان بدهیم که بچه مذهبی و هیئتی هستیم و کسب اعتبار کنیم، کافی نیست. باید از کنار حنجره این بچه‌های ستایشگر و مداح پنجره‌ای را باز کنیم، برای حل مشکلات مردم. پنجره ای به اسم امید.
عده‌ای فقط برای کسب وجهه و اعتبار هیئت می روند
*امروز هیئت‌های ما چقدر به این معیار که گفتید نزدیک هستند. چقدر دستگیری دارند. ما در روزهای محرم جوان‌هایی را می‌بینیم که شبانه روز در هیئات هستند. از این هیئت به هیئت دیگه می‌روند اما بیکارند.
این‌هایی که شما می‌گویید هیئت‌باز هستند. هر چیزی افراطش ضرر دارد. بوقلمون بهترین غذاست، ولی زیادش نقرس می‌آورد. هیئت باید پل ارتباطی با جامعه باشد. باید جوانی را که هیئتی نیست، به سمت خودش بکشد. والّا جذب کسی که هر روز تو این فضاهاست فایده‌ای ندارد.
این را هم بگویم عده‌ای فقط می‌آیند هیئت برای کسب وجهه و اعتبار. یک باور لطیف اما غلط را هم راه انداختند با این مضمون که هر کی آمد هیئت برای امام حسین آمده و قدمش سر چشم. بله سر چشم، ولی باید حساب شده باشد. باید حواسمان باشد چه کسی می‌آید تو هیئات. الان وهابیت و موساد نیرو تربیت می‌کنند، برای از راه به در کردن جوانان ما. راهشان را در هیئات باز می‌کنند و افکار بچه‌های ما را خراب می کنند. لذا باید بدانیم در را به روی که باز می‌کنیم.
برای بعضی‌ها هیئت از مغازه دونبش میدان فردوسی گران تر است؛ یعنی کسب وجهه و اعتبار برای آنهاست. فقط می‌خواهند خودشان را همه جا هیئتی معرفی کنند. مثل این آقای دوربینی که دوست دارد دیده بشود، اینها هم میل به دیده شدن و معرفی شدن به عنوان بچه هیئتی دارند.
*خب حالا حسن این طرح شما در این میان کجاست؟
طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» حسنش این است که به درون سازی توجه دارد. الان همه دنبال برون‌سازی هستند در هیئت‌ها؛ برون سازی یعنی چی؟ یعنی همین توجه به سبک خواندن، مدل ریش و لباس مداح و حرکات و سکنات و ... . بهترین وقت برای درون‌سازی هم همین محرم است. اینجا که امام بار عام می‌دهد. همه می‌آیند؛ مسیحی، کلیمی، زرتشتی، بچه مسلمون ها هم که جای خود دارند.
حالا اینجا بچه‌های شیعه و مسلمان برای بقیه باید الگو باشند. باید جوری رفتار کنند و کار کنند که همه مهمانان آقا را نه برای یک دهه و یک ماه که برای کل سال وصل به دستگاه سید الشهدا کنند. راهش هم همین دستگیری‌هاست، همین گره از مشکل مردم باز کردن. مردم از ما هیئتی‌ها انتظار دارند. ما باید این آبرویی که اهل بیت و این دم و دستگاه به ما داده را جبران کنیم. باید خرجش کنیم. قرار نیست فقط کسب وجهه و اعتبار کنیم. قرار نیست فقط با آن پز بدهیم؛ باید برای مردم کار کنیم.
*این دستگیری از مداحان هم بیشتر انتظار می‌رود. درسته؟
بله قطعا؛ شما از پاسدار بیت رهبری توقع بیشتری دارید تا پاسدار یک کلانتری. من نمی‌توانم عمری از کنار ابی‌عبدالله و دستگاه سیدالشهدا برای خودم اعتبار کسب کنم اما کاری نکنم برای مریداش.
مداح و واعظ واسطه فیض هستند
*حاج آقا توکل؛ حالا که بحث به اینجا رسید کمی هم آسیب‌شناسی کنیم. گاهی می‌بینیم که دستگاه سیدالشهدا ابزاری شده برای تبلیغ یک نفر و یک جناح خاص و دیگر آن کارکردی که باید را ندارد. نظر شما در این باره چیست؟
زمانی یک نفر به من گفت، شما مداحان و ستایشگران نمی‌دانید که با این جوانان و بچه‌ها چه می‌کنید. چه‌کار می‌کنید که جوانان از میان این همه شبکه‌های بیگانه و ماهواره که انواع برنامه‌ها و ... را دارند، شما را انتخاب می‌کنند. با دست خالی جوان را از خانه می‌کشید بیرون و سمت هیئات می‌آورید.
نمی‌شود منکر این شد که این جوان به عشق سیدالشهدا می‌آید؛ اما نباید از این هم غافل بشویم که هر آدمی یه جایی را انتخاب می کند. پا منبر یه نفر می‌نشیند، مداحی یکی را گوش می‌دهد. یعنی چی؟ یعنی اینکه علاقه و سلیقه جوان فلان مداح و سخنران است. پس اینجا اهمیت دارد که این مداح و واعظ روی خودش کار کند.
شیخ رجبعلی خیاط می‌گوید: مردم را جذب خدا کنید، نه خودتان. بیچاره آن کسی که بگوید این جوانان برای من آمدند، به هوای من آمدند. شاید هم این طور باشد اما آن مداح و واعظ باید همیشه بگوید که من واسطه فیض هستم. درون سازی‌ها اینهاست.
غدیر از محرم مهم‌تر است
*حالا با این وصف؛ با وجود اینکه داریم به چله نوکری امام حسین نزدیک می‌شویم، وظیفه مداحان دو چندان میشود.
صد چندان؛ مثلا همین واژه چله نوکری باید تبیین بشود که نکند غدیر را از ذهنت کنار بزند. امیرالمومنین را وقتی خواستند شکست بدهند، با عمر بن عبدود این کار نکردند، قرآن سر نیزه بردند. یعنی با هم جنس خودش باهاش مقابله کردند. الان هم برای فراموشی و به حاشیه راندن غدیر آمدن از «چله نوکری» حرف می‌زنند. من نمی‌خواهم بگویم چله نوکری بد است؛ اما حواسمان را جمع کنیم که غدیر از یاد ما نرود. غدیر از محرم مهم‌تر است. غدیر را قبول نکردند که محرم به وجود آمد. مداح شاید وظیفه اش کمتر باشد. این بیشتر کار واعظ و سخنران هست که غدیر را به پامنبریش بشناساند. مداح این وسط وظیفه تلنگر را دارد. با شعری که می خواند باید به مخاطب بگوید که حواست باشد چراغی که بهت نشان می‌دهند تو را از این لامپ اصلی غافل نکند.
*الان بجز چند هیئت خاص، ما با قاطبه هیئت‌هایی مواجهیم که بحث منبر در آنها خیلی خلوت است. مداحی و سینه زنی شلوغ تر است. علت چیست؟
کاش یک روحانی اینجا بود تا من راحت‌تر در این باره حرف می‌زدم و یک طرفه نبود بحث ما. اما به طور خلاصه، مرحوم کافی چهل سال قبل فوت کرده ولی مردم هنوز حرفهایش را گوش می‌دهند. چرا؟! چون گویش، لحن و سبک نو آورده بود. قرائتی، پناهیان، انصاریان هم روی خودشان کار کردند. روی چیدمان کلمات، گفتار، لحن و آواهاشون کار کردند. کسی که کار نکرده باشد، مجبور است در مدت زمان 30 دقیقه که برای سخنرانی دارد فقط 20 دقیقه خطبه بخواند.
شب عاشورا که اوج جاذبه است، واعظ محترم به جای اینکه از زندگی پربرکت امام حسین (ع) بگوید؛ چون نمی‌داند و آگاهی ندارد، می‌زند جاده خاکی. از هسته‌ای و برجام و هزار جور بحث‌های دیگر را می‌گوید الّا آنچه که باید بگوید. به قول معروف روز نو آمده، حرف نو باید زد. این جوان اگه قرار بود از هسته‌ای و برجام و ... بشنوه که از خانه بیرون نمی‌آمد. می نشست پای اخبار. آمده تا از این فضای عرفانی فیضی ببرد. مداح و سخنران باید جوری حرف بزنند و حرفی بزنند که از پیرمرد 70 ساله تا بچه 7 ساله پای بحث آنها بنشیند.
*الان در خیلی از هیئات ما بحث مراد و مریدبازی شکل گرفته. اصلا باید باشد این مراد و مریدبازی در هیئتی‌ها و شکلش چه طوریه؟
مولانا 700 سال قبل در شعری گفت که جای مراد و مرید طوری عوض میشود که متوجه هم نمیشوند. الان این طور است. الان مستمع شده مراد و مداح شده مرید. چرا؟! چون مداحان ما البته بیشتر آنها مدام به این فکر می‌کنند که چه بخوانند، مردم خوششان بیاید. به قول معروف چه بخوانند که منفجر بشه هیئت.
امیرالمومنین می‌گوید خواب با باور از نماز بدون باور بالاتر است
*خیلی نکته خوبی را گفتید. اتفاقا برخی مداحان در اشعار و خوانش خود جوری می‌خوانند و حرفی می‌زنند که واقعا مستمع می‌پرد هوا. شور خاصی می‌دهد به مجلس اما این اشعار و عبارات ماندگار نیستند. اما ما از بچگی این شعر را شنیدیم «بر مشامم می رسد هر لحظه بوی کربلا/ در دلم ترسم بماند آرزوی کربلا» هنوز هم یادمان هست چون ماندگار بوده.
اتفاقا شعری که شما خواندید، یکی از پر ایرادترین اشعار به لحاظ وزن و قافیه است. اما چون از دل بر آمده بر دل مستمع هم نشسته است. خیلی از اشعار و عباراتی که این روزها در هیئات خوانده می شود و جوانان هم برایش ذوق می‌کنند و به قول معروف هیئت از شور منفجر میشود، اگر به عمقش برویم می‌فهمیم که از اساس غلط و چه بسا توهین به اهل بیت هم بوده. فقط پوسته زیبا دارد. مثلا طرف شعری می گوید با این مضمون که «رستم اگر پهلوان سیستان است، عباس پهلوان کل جهان است». خب این غلط است. قیاس درست نیست. چطور ما می‌توانیم عباس را که خیلی از علما از توصیف مقام و جایگاهش بازماندند، با رستم که پهلوان خیالی است مقایسه کنیم! مقام اهل بیت را نباید پایین بیاوریم. امیرالمومنین می‌گوید خواب با باور از نماز بدون باور بالاتر است. اگر باور درست باشد؛ مرده زنده کردن کار سینه زن و بچه هیئتی است. چه برسد به رفع مشکلات مالی و ... .
*در برخی هیئات شعری‌خوانده میشود که از لحاظ محتوا و چارچوب ضعیف است. آیا ایراد از مداح است یا شاعر؟
اشعار آیینی جهان اسلام، هیچ کدام معرف اهل بیت نیستند؛ همه معرف شعور آن شاعر است. حالا این میان هستند افرادی که برای خوشامد مستمع شعری می‌گویند یا شعری را انتخاب می‌کنند که به لحاظ محتوا ضعیف است.
عمان سامانی در تذکره‌اش می‌نویسد که می‌ترسم از روزی که امیرالمومنین یقه من را بگیرد و بگوید که تو کجا موی دختر من را دید که گفتی: «دید مشکین مویی از جنس زنان/ بر فلک دستی و دستی بر عنان». این معرفت بوده که شعر هم بالا رفته است. این درون‌سازی‌ها باعث میشود که کلمات و عبارات قوی بشود.
در غیر این صورت جوان به بیراهه می‌رود. چه بسیارند الان جوان‌هایی که تازه پا به میدان مداحی گذاشتند. اگر از اول راه خطا بروند، دیگر نمی‌شود اینها را برگرداند. همین الان به خیلی از اینها نمی‌توانی بگویی بالا چشمت ابروست. طرف بهش بر می‌خورد. چون فکر می‌کند که بزرگ شده؛ دو بیت خوانده، دو تا هیئت رفته فکر می‌کند دیگر خیلی کارش درست است. متاسفانه ما در این صنف کوچکتر نداریم؛ همه بزرگند و مدعی. الان تو هیئات که ما پا می‌گذاریم اول چیزی که می‌شنویم این است که حاج آقا یکی از بچه‌های خودمان هم هست که ته صدایی هم دارد. حالا چی می‌خواند؟ چند مدل حسین و ابوالفضل سکسکه‌دار. من حب و بغضی نسبت به کسی ندارم. فقط دارم آسیب شناسی می‌کنم. من به شخصه آرزو دارم تو کاباره‌های آمریکا همه یک صدا بگویند «حسین».
*مقصر در این بین کیست؟
شاید بر بخورد به بعضی ها؛ اما من می‌گویم. اتفاقا می‌گویم که بر بخورد. به جهت قصور و کوتاهی کسانی است که توانمند هستند و مهارت دارند. طرف شاعر پرقدرتی است. به او می‌گوییم نوحه بگو، در جواب می گوید نوحه ماندگار نیست و هر روز یک سبک جدید می‌آید؛ من غزلی می گویم که 100 سال بماند.
در حالی که پرجاذبه ترین بخش هیئت‌ها همین آواها و سبک‌ها هستند. محال است کسی جذب قصیده‌خوانی مداحی شده باشد. همین است؛ وقتی بزرگترها به میدان نیایند، وقتی چهار تا شاعر با اصالت و پر صلابت شعر نگویند، نوحه نگویند؛ جوان ما که تازه آمده تو کار مداحی، سبک و شعر و همه چیز را از آن ور آب می‌گیرد و به گوش مستمع می‌رساند. همه هم به به و چه‌چه می گویند.
واقعیت این است که ما برای این جوان‌ها خرج نکردیم. برای آنها قدمی برنداشتیم. کدام نهاد ریالی برای این بچه‌ها و جوانان خرج کرده که الان برخی فریاد «وامحمدا» و «وا اسلاما» سر می‌دهند.
نداده آب ز گل‌ها گلاب میخواهیم/ چه خوش خیال که موج از سراب میخواهیم
تبر به دست فتاده به جان تاکستان/ کنون ز تاک بریده شراب میخواهیم
گرفته‌ایم به اسم خدا ز خلق خراج/ گناه کرده و اجر و صواب میخواهیم
کدام کلبه تاریک شد ز ما روشن/ که مزد آن ز همه آفتاب میخواهیم
نخوانده درس شدیم اوستاد و از شاگرد/ سوال طرح نکرده جواب میخواهیم
کدام فرهنگ این را می‌پذیرد که آموزش نداده باشی، بخواهی امتحان بگیری.
تا که با یک لیف هر آلوده‌ای طاهر شود/ کی عجب باشد اگر لال و کری شاعر شود
میشود با این همه استاد عالم را گرفت/ گر به جای هر متاعی سنگ پا صادر شود
با توجه به اینکه عید غدیر و ماه محرم نزدیک است، توصیه‌ای برای جوانان دارید؟
باید حواسمان باشد که اگر واقعه کربلا اتفاق افتاد، به واسطه این بود که غدیر ناشناخته ماند. در واقع دشمنان اسلام و اهل بیت (ع) واقعه غدیر را پنهان کردند. نادیده‌گرفتن غدیر رو این حساب که حرمت اهل بیت را شکستند. تمام وقایع بعد از غدیر خم، برای این است که حرمت اهل بیت (ع) را حفظ نکردند. از حادثه غدیر گذشتند و رسیدند به شهادت حضرت زهرا، شهادت امیر المومنین، امام حسن و امام حسین. حتی تا همین الان هم این حرمت‌شکنی‌ها ادامه دارد. سلفی‌ها، وهابیت و ... همه دارند تلاش می‌کنند تا واقعه غدیر ناشناخته و پنهان بماند.
الان هم اگر ما می‌گوییم به فرض فلان شعر را نخوانید، فلان سبک را اجرا نکنید، همه به خاطر همین حفظ حرمت‌هاست. دشمنان ما خوب می‌دانند که مهر حسین و اهل بیت (ع) با پوست و خون جوانان ما آمیخته شده و هیچ جور نمی‌توانند محبت اهل بیت را از ما بگیرند اما تلاش می‌کنند، شکلش را عوض کنند. چطور؟! با راه انداختن و تبلیغ سنت‌ها و آداب جدید. الان چیزی راه افتاده بین جوانان با عنوان «چله نوکری سید الشهدا». البته که خوب هم هست اما نباید باعث بشود، غدیر را یادمان برود. چرا نمی‌آیند دهه غدیر و دهه ولایت را تبلیغ کنند! چون نمی‌خواهند غدیر تو اذهان بماند. در حالی که ما باید دهه غدیر بگیریم. باید 10 شبانه روز جشن غدیر و ولایت را بگیریم. اما دشمن ما می‌آید به جای تبلیغ دهه غدیر چله نوکری را علم می‌کند. خیلی ها هم می‌گویند نکند عقب بیفتیم، دنبال همین چیزها را می گیرند و عظمت غدیر کمرنگ می شود. هرچه هم امثال ما تذکر می‌دهیم، متوجه نمیشوند و فکر می‌کنند ما خدای ناکرده سر عناد داریم. یکسری ها انگار مادرشان نفرین کرده و گفته شیرم را حلالت نمی‌کنم اگر بفهمی! می‌خواهند نفهمند دیگر.
